(no subject)

[oly_23777]

Итак, резюмирую холивар :)

Во-первых, хочу отметить зачетность подобного явления -- _всегда_ женщина крайняя. Например, если тебя возжелали, но ты не ответила взаимностью -- недобродельна, ибо нефиг показывать хлеб голодному и не кормить его. Если говоришь, что желают-то многие -- тогда ты просто окружаешь себя озабоченными и наслаждаешься кайфом отказа. Ну и кроме, чего ты там о себе мнишь. Это только мне заметен автоматический перевод стрелок?

Во-вторых, смешались люди и кони. Секс становится отношениями, а отношения сексом. "Я только про отношения, это вы на сексе зацикленны!" -- вопит чувак, которого интересовало только почему я, сука такая, могу отказать почти еще незнакомому мужчине на свидании, безвозвратно одолжившись его ухаживаниями.

В-третьих, простите, но я рада, что живу не в России, ибо такого количества альтернативного понимания _возможного_ отказа и "диагнозов" (фригидна, недобродетельна, психически незрела, ненавидит мужчин) я даже и не предвидела.

Comments

[arrayan.livejournal.com]

(устало) Мы с Вами точно одни и те же треды читали?
2оли - нет, мне не нравятся феминистки. Может быть, потому, что феминизм по-настоящему нужен только самым отсталым слоям населения - но там бороться не за что, так уже давно век победившего феминизма на фоне спившихся мужчин. Там уже давно супер-феминизм: женщина лучше мужчины, у женщины - больше прав. Какое там равенство...

[emma-loy.livejournal.com]

А почему феминизм нужен только отсталым слоям населения? И почему надо называть "феминизмом" только идиотические проявления не очень нормальных (по большей части) дам? Вы полагаете, скажем, что тенденция априори подозревать жертву изнасилования в том, что она "сама спровоцировала", у нас уже не принято? Это так, в качестве примера? Ну, сделайте набросик на эту тему, посмотрите, что вам напишут.

[arrayan.livejournal.com]

А зачем он мне, если меня никто не притесняет? Я не знаю никого, ни одну женщину, которую бы притеснял мужчина (ну по крайней мере без ее на то желания, есть такие садо-мазо пары). Скорее женщины обычно притесняют мужчин. Я уже писала, но повторюсь. Феминизм был нужен, когда нужно было законодательно закрепить равенство полов. Право голоса, право на образование и прочее. Сейчас законодательно с этим проблем нет, даже наоборот. УК у нас в пользу женщин (кстати, включая пункт об изнасилованиях - до определенного времени там даже не было нормы об изнасиловании женщиной мужчины). Социальных гарантий у женщин намного больше. Суд при разводе в 90% решит дело в пользу матери, если только она не хроническая алкоголичка- да и то не факт.
Тенденция априори подозревать жертву изнасилования в том, что сама спровоцировала не значит, что идет оправдание насильника. Насильник все равно будет отвечать по закону, нет таких норм, которые бы аннулировали это преступление, если оно действительно имело место быть, пусть жертва хоть трижды ему в трусы до этого залезала. РЕчь идет об элементарной безопасности - как мама в детстве учила. Не разговаривать с незнакомцами, не садиться в машину, не ходить темной ночью в мини-юбке. Да, если так поступать, шанс остаться живой и невредимой возрастает. Кто-то с этим будет спорить? Почему феминистки предпочитают видеть в этом что-то другое, я не знаю. До чего только уже не договорились - уму непостижимо. Женщины требуют полную свободу в вопросе сования пальцев в розетку и хождения по стройке без каски. Однако же у нас и не запрещено все это делать. ПОжалуйста, можно продолжать ездить на дачу к незнакомцам, надевая лучшее белье, и уверять, что ехали чаю попить, а вас не так поняли. Кто хочет голосовать ночью на пустой дороге в мини-юбке - может продолжать так делать. Это у нас эвтаназия запрещена, а так поступать у нас разрешено, никто слова не скажет. Каждый развлекается как может. Я не психолог, чтобы рассуждать о виктивном поведении, но, видимо, что-то в этом роде. А высказывать личное мнение по поводу причин происшедшего - у нас свобода слова. Я считаю, что это неразумно. Вам так не кажется - Ваше право.
И еще раз, специально для Вас - да, меня пытались изнасиловать. Один раз. Я сделала свои выводы. А еше одно время вокруг меня стало скапливаться большое количество неадекватных молодых людей, считающих, что я подала им надежду. Я ходила и возмущалась- что же это такое? Почему все козлы мои? Медом им, что ли, намазано. Очень помогает попытаться взглянуть на себя со стороны и переосмыслить свое поведение. Всего несколько штрихов - и количество проблем в моей жизни радикально уменьшилось. Вот так все просто оказалось. Можно постоянно обвинять во всем мужчин. А можно попытаться подумать, почему так получается. ВОт и все, что я хочу сказать.
А по поводу "что мне напишут".. Ну да, я в курсе, в интернете много неадеквата, на всех терпения не напасешься. Это не новость.

[lolique.livejournal.com]

вам феминизм не нужен, но мне кажется, что большинству женщин все таки приятно было бы жить в других условиях.
вот коммент человека, прочитавшего предыдущий тред с вашими высказываниями.


"Почитала дискуссию. Ваша оппонентка не видит, как ограничивает сама себя. Мужчины ездят на любом такси - она же только на "женском". Мужчины ходят в гости, когда хотят и к кому хотят, а она - только при определённых условиях. Мужчине не нужен сопровождающий - а ей нужен. Мужчина не изыскивает возможности совмещать работу и семью, а она изыскивает.

И если, нидайбох, какая-то женщина "полезла" куда её не просили - то сама виновата. Не подумала, не спланировала, не смогла - и это её проблемы.

Видимо, мир устроен для таких, как она. А все остальные должны отмереть. Как феминизм".

"Когда роба и наручники с рождения - начинает, наверное, казаться, что это часть твоего тела. А такие вот правила - часть твоей души. И они нисколечко не мешают, нет-нет. И не ограничивают совсем.
Когда человек выстроил тюрьму внутри своей души - кто его освободит? Он же не увидит свободы, а только непозволительную распущенность и аморальность."

разумеется, это все интернет. никто никого не знает,все предположения и диагнозы - по юзерпику, что смешно. я верю, что у вас отличная жизнь и вы ею довольны. но поймите, что есть оч. много женщин, которых эти правила жизни не устраивают и они будут это менять как смогут

[arrayan.livejournal.com]

Позвольте спросить, а та, которая оставила этот коммент - она себя ни в чем совсем не ограничивает? Мне смешно, когда говорят про попрание моих прав и свобод.
Я не люблю мужчин-таксистов: они курят, у них нет детского кресла (обязательного для женского такси), я не знаю, о чем с ними говорить - зачем мне с ними ездить? Если "мужчин" устраивает - пусть ездят в других и слушают радио-шансон. Меня пустят в любое такси, а вот их в женское -не пустят. Просто не примут заказ, если с ними не будет женщины. Где здесь равенство и кто равнее? ;)
Куча женщин ходит без сопровождающих, а мне приятно ходить с мужем, я затем и замуж выходила, чтобы быть с любимым человеком - так что же я теперь, буду ходить нарочно одна, чтобы про меня не подумали чего феминистки? Да, мне приятна его забота, его нежность, моя рука в его руке и чувство абсолютной безопасности, которое мне дает его общество. Что тут плохого можно увидеть?
Мужчина мой, как ни странно, изыскивает возможность совмещать семью и работу. И, что еще более актуально, сменил работу во время кризиса, чтобы его семья жила хорошо. Хотя ему и не хотелось бросать свое детище, свой бизнес. Но - семье нужен стабильный доход. Кто здесь пожертвовал чем? кто равнее? Кто видит ребенка в основном по выходным? С каких пор самоотверженность стала "плохим тоном" и притеснением?

Мне кажется, единственный, Ваша собеседница мыслит штампами. Ей показалось, что мой образ подходит под какую-то модель - и вот и готов диагноз по юпику.

Про "сама виновата" я нигде - НИГДЕ не сказала. Я сказала, что это неразумно, и я считаю, что так поступать не стоит. Это додумки Вашей собеседницы.

Мир устроен для меня - это правда. Это мой мир, я в нем живу, я его меняю под себя и так, как мне удобно. Феминистки имеют что-то против этого?
Если кого-то что-то не устраивает - пусть меняют то, что их не устраивает, а не кричит про притеснение. Я уже не раз высказалась, что я - за активную жизненную позицию. Объявлять войну абстрактным "мужчинам" - глупо. Есть определенные жизненные ситуации, в которых участвуют строго определенные люди. Вот с ними и боритесь. Для этого вовсе не требуется громких названий: феминизм, не феминизм.. Не надо себя загонять в рамки какого-то течения. Тем более, если некоторые "коллеги" совсем неадекватны. Мне было бы неприятно осознавать, что я и крикливая баба на рынке - обе "феминистки". У меня нет с ней ничего общего, я люблю и уважаю мужчин. И они платят мне тем же. Как аукнется - так и откликнется.

[lolique.livejournal.com]

про крикливых баб на рынке не знаю. я уже показывала фотографии феминисток из коммьюнити. на мой взгляд они в среднем гораздо умнее большинства, разностороннее, ярче и интереснее. мне приятно иметь таких соратниц. и это большей частью российские феминистки. я их уважаю даже как то больше, чем немецких например, потому что немецкие и европейские работают в довольно удобных условиях - у них есть поддержка государства и поддержка большинства интеллигентных людей общества.

а вот российским тяжело. молодцы они, что не сдаются, а отстаивают свои позиции.

[arrayan.livejournal.com]

Молодцы, я не спорю. Осталось только узнать, что же именно они отстаивают и какими методами.
Я Вам говорила - феминистка - не обязательно бабка с рынка. Но наиболее распространены эти идеи в низших слоях общества. Для того, чтобы бороться за свои права, вовсе не обязательно быть "феминисткой". Достаточно иметь либерально-демократические убеждения. Это более широкое понятие, без упора на поиск виновных среди какой-то конкретной группы населения, и мне оно нравится больше. Создавать общества и принимать новых членов на основе отбора по половому признаку - сексизм, точно так же, как и искать виновных строго среди членов одного пола. Я не вижу различий, мужчина или женщина совершает какую-то несправедливость в отношении меня. Это и есть равенство. А бороться за равенство полов с помощью дискриминации по половому признаку - нонсенс. Dixi. Давайте спать. В Германии тоже не утро.

[emma-loy.livejournal.com]

Да, извините, вы написали - "необязательно бабка с рынка", я пропустила.

Но вся суть проблемы тогда сводится к словам - называть борьбу за равенство полов (в том числе) на данном этапе "феминизмом" или нет. По мне, это настолько не имеет значения, что и говорить не о чем.

Хотя пример половой дискриминации с такси, заточенным специально для женщин, вы привели - закачаешься, да :). То есть, если здорового не сажают в такси для инвалидов - это дискриминация по... инвалидному принципу, видимо? И если женщин не пускают в мужскую баню - по тому же половому?

Простите еще раз, но мне это очень понравилось - хороший пример типичной критики на тему "да кого тут защищать, это мужчин давно дискриминируют".

[arrayan.livejournal.com]

Вы сейчас демонстрируете подмену понятий. Одно дело, когда есть разделение, оправданное существенными различиями и большим удобством для пользователя. Это такси - для инвалидов. В нем здоровым делать нечего - там специальным образом оборудован пол, есть место для колясок - и прочее, и прочее. А это - для здоровых. Их туда можно по 4 штуки запихать, им низкий пол и место для колясок ни к чему. Это отделение - мужское, там те, у кого причиндалы, а это - женское, там те, у кого их нету, зато много других достоинств. Кстати, разделение на мужское и женское отделение не оправдано ничем, кроме западного понятия о неприличном.
А тут есть такси, в которое пускают всех, а есть некое "VIP" такси, в которое, извините, с хуем вход воспрещен - это да, дискриминация. Продолжим аналогию. Вот, скажем, компании, в которых работать можно всем. А на топ-уровень выходят только мужчины. Типа с сиськами не входить. Ну тот же Уолт Дисней в свое время. Это не дискриминация? По-вашему, выходит, нет. ;) Или есть автобус, в котором ехать можно всем, а на переднем месте - только белым. Это тоже не дискриминация. Правильно? Каждому свое. Jedem das seine. Кстати, Вы женщин специально с инвалидами сравнили? Мне показалась интересной ассоциация.
Мужчин давно дискриминируют, это правда. По остальным пунктам у Вас есть возражения, но я пропустила?
Просто хватит уже наконец делить людей на черных, белых, мужчин, женщин. Давайте ко ВСЕМ относиться по-человечески. И будет нам счастье, без всяких крестовых походов.

[emma-loy.livejournal.com]

А вас никто и не загоняет в рамки. Это вы загоняете в рамки феминизм - раз крикливая баба на рынке феминистка, так и все они такие, я не хочу, чтобы так обо мне думали! Допустить мысль, что не "все попы - воры", вы не хотите в принципе.

"Феминизм", кстати, состоит отчасти именно в том, чтобы женщины могли любить и уважать мужчин, чтобы это было естественной формой отношений, и чтобы взаимоотношения между полами не сводились к тупой социальной функции.

[arrayan.livejournal.com]

Я уже написала где-то, что так все хорошее, что в мире происходит - это феминизм, а все плохое - это патриархат. В нормальных отношениях женщина любит и уважает мужчину, без этого и отношений-то нет. При чем здесь феминизм? И что такое "тупая социальная функция"? Объясните, пожалуйста. Я не понимаю. Вот материнство - это тупая социальная функция? И разве нет тупой социальной функции отцовство? Уборка/стирка - это тупая социальная функция? И разве нет тупой социальной функции двигать мебель, чинить розетки и разговаривать с сантехниками? Почему я, такой хороший профессионал, трачу время на готовку? Потому, что мне НРАВИТСЯ делать своему мужу приятное. Я люблю быть разносторонней личностью, а не кричать про "домашнее порабощение". Почему мой муж, такой хороший профессионал, тратит время на обустройство детской? Потому что ему ПРИЯТНО обустраивать уют своей семье. Не нравится - можете поменяться ролями или нанять бригаду, уборщицу и кухарку. Что тут сложного? За что Вы боретесь? У Вас в жизни есть опыт, когда было не так? Ну так зачем меряться на мудаков? НОрмальных мужчин - да, мало. Но и женщин нормальных - раз-два и обчелся. Я уже объясняла это уважаемой spring_veil прямо перед тем, как она рассказала мне, какая я убогая. Видимо, больше по теме ответить было нечего. Но Вы вроде нормальный человек. Где неравенство? Что именно Вас дискриминирует? Не абстрактных "женщин во всем мире" - за что лично Вы боретесь?

[emma-loy.livejournal.com]

Да я не про это, боже мой.

Не покушается "фемнизм" на ваши отношения с мужем, он за то, чтобы они были.
Чтобы вы с мужем могли решать, кто что будет делать, кто будет ходит на работу, а кто с детьми сидеть (по мне, ситуация, когда мама сидит дома, а муж работает - вообще нормальна, я очень уважаю тех, кто может посвятить себя детям).

Вот если бы муж ваш мыл, скажем, посуду, а его друзья шипели "ты что, не мужик?!" и смеялись над ним в курилке - это был бы шовинизм. И если бы вы водили машину, а его мама (и те же друзья) шипели "как ты пускаешь бабу за руль?!" - это был бы шовинизм.
В том, что сейчас это хотя бы не везде так - огромная заслуга феминизма. И не надо об этом забывать.

[lolique.livejournal.com]

+100

[arrayan.livejournal.com]

Приведенные проблемы я не считаю проблемами "общества". Это проблема взаимоотношений отдельных людей, большей части. Моему мужу никто бы не посмел так сказать, тем более про меня.
Я не пытаюсь умалить былые заслуги феминизма. Я говорю что он потерял актуальность, хватит с нас женщин с веслом и асфальтоукладчиц. В погоне за равенством - нельзя забывать, что ты женщина.

А феминизм постоянно покушается на мои отношения с мужем, в этом - моя основная претензия. Я к феминисткам не лезу, а вот сама постоянно слышу "что ты ему приносишь чай в постель? Ты что, его рабыня, что ли?" "Почему ты без него в отпуск не ездишь? Он-то работает, а у тебя отпуск - ты что, страдать должна?" "Почему ты ему готовишь/гладишь? Пусть сам справляется, чай не маленький, руки не отсохнут." И почему-то как раз те феминистки, которые, по мнению lolique, ведут борьбу со стереотипами, не забывают мне рассказать, что я в этой жизни несчастна и угнетаема. мои слова о том, что это МОЯ жизнь и МОЙ выбор им не нужны - они будут бороться за мои права до последнего. Посмотрите мою переписку - spring_veil объявила, что я "убого мыслю". Неизвестная собеседница lolique вон уже про меня целую теорию составила - "Когда роба и наручники с рождения - начинает, наверное, казаться, что это часть твоего тела. А такие вот правила - часть твоей души. И они нисколечко не мешают, нет-нет. И не ограничивают совсем.
Когда человек выстроил тюрьму внутри своей души - кто его освободит? Он же не увидит свободы, а только непозволительную распущенность и аморальность."

Чем можно оправдать такую близорукость? Я не знаю. Видимо, феминизм очень крепко застилает глаза и мешает видеть. Я надеюсь, что этот коммент увидит много феминисток. Дорогие дамы! Борясь за свои права, уважайте права других. Борясь за свою свободу выбора, имейте силы уважать чужой выбор. Вот, в общем-то, и все, что я хочу сказать по этому поводу.

[spring-veil.livejournal.com]

Не знаю, чей это был коммент, но оч-оч согласна!

[oly-23777.livejournal.com]

да с изнасилований-то тема давно сползла. обсуждаются не козлы, а стервы не дающие.

я нигде не говорила -- "ааа!!! этот козел хотел меня изнасиловать! и они мне всюду встречаются!" наоборот, я сказала, что уже давно отвыкла от дикости "я тебя поужинал? а щас я тебя буду танцевать. не хочешь? тогда ты стерва и динамщица" и от того, что мужчин нормально реагирующих на отказ считают не ценящими себя подкаблучниками.

[oly-23777.livejournal.com]

тьфу, чертов интернет, вырубается который день при отправке комментов. это к комменту ниже, о "необходимости менять себя".

[emma-loy.livejournal.com]

Такие люди реагируют на опорные сигналы. Одно упоминание женщины о том, что ее кто-то когда-то куда-то позвал, а она потом "не дала" - ой, вы посмотрите! Красавица выискалась! Все на нее кидаются! А она их только расшвыривает! А они терпят от такой хорошей! Да нормальный мужик ее бы... и бла-бла-бла дальше.

Любое упоминание "я с такими, кто может так поступить, не хожу по ресторанам" - ой, страшная, смотрите! Ее никто не хочет, а она, конечно, тут втирает, что сама не ходит! Принца ждет! Придет твой принц, завалит под кустом... бла-бла-бла...

Достало, если честно, ужас как. Нет чтобы людям жить спокойно.

[oly-23777.livejournal.com]

да, на "там где желающий -- это любой мужчина с 15-ти до 150" (я имела в виду Иран) среагировали толпой как амебы безмозглые. а вот вторую часть того же предложения "стараюсь не отсвечивать" -- даже и не приметили.

[arrayan.livejournal.com]

Оль. Я не увидела "не дающих стерв". Наверное, я как-то по другому все смотрела. Я не вижу, чем именно ты так сильно возмущаешься. Вот правда. Видимо, наболело у тебя что-то, надавило на больную точку и прорвало, но одни и те же слова мы с тобой явно воспринимаем по-разному. Чтож, для того он и инет, чтобы выговориться. Я вот стандартно вступаю в холивары раз в месяц. %) Все лучше, чем на мужа ПМС выплескивать. :))

[oly-23777.livejournal.com]

я давала ссылку на довольно длинный тред, где я типа циничная стерва, использующая мужиков, потому что "не хочу уступить" и сделать приятное человеку, который ожидал развития отношений. никто из там присутствующих не спросил геноссе Мокрицу, с какого бодуна девушка должна давать мужчине, которого по собственным ощущениям не желает и не понимает ли Мокрица, что и для мужчины секс без желания девушки может не являться целью, наоборот -- бурно обсудили как девушка удовлетворяет желание власти над мужчинами.

[arrayan.livejournal.com]

Я видела этот тред. ИМХО твой пересказ не соответствует его словам. Поэтому и говорю, что одни и те же слова мы с тобой воспринимаем по-разному. Я помню, раньше очень обижалась на своего папу - у него большая проблема с формулировкой мыслей. Потом начала жить с мужем - и знаешь, как-то по-другому взглянула на проблему. У меня сразу исчез многолетний конфликт, с папой вдруг сложились чудесные отношения. Я не знаю, может быть, в этом дело - я стала намного лучше понимать мужчин после 10 лет с мужем. Я уже перестроилась, и вижу так, как они - наверное, так, у меня другой взгляд на многие вещи. Все-таки женщины и мужчины по-разному разговаривают и по-разному мыслят. В общем, если это так - поверь мне на слово, что ничего сверх того, что я написала в комментах сверху, он не имел в виду. Мне он показался нормальным мужчиной, достаточно адекватным, с чувством юмора. Ты его просто вообще не услышала, мне показалось, у вас с ним разговор не сложился. Впрочем, я начинаю повторяться.
А по поводу остальных - у нас доморощенных психологов знаешь, сколько развелось? Ууууу. каждый второй. Так что неудивительно, что ты сразу стала объектом "анализа".

[oly-23777.livejournal.com]

не соответствует? сейчас процитирую дословно.

"Это для того, чтобы ни в коем случае не признать учет мужских желаний. Поэтому такой шаг приравнивается со всеми ужасами, которые только могут придумать. "Просить о сексе женщину с мигренью, это как если бы я требовала с тебя кастрации ржавыми ножницами. Не хочешь? Вот и отвянь".

"А игнор женщиной желания мужчины - это тоже "изнасилование"? Или подавление мужских желаний и копейки не стоит, в отличие от подавления женских?"

"раз не даете, то не обманывайте, что дадите"

"По-моему, облик циничной стервы вполне закончен. А что у нее свои циничные философствования, почему ее желания исключительно важны, а его гроша не стоят."

"Дорогая, в случае фемины это и называется "стервой". Другие люди тоже ничего вам не должны, поэтому безвозвратно одалживаться нехорошо, некрасиво. В УК не запрещено, но неэтично."

"У ВАС должны быть претензии к себе."



я правильно тебя понимаю, что это у него просто юмор такой?

[arrayan.livejournal.com]

Вырванными из контекста цитатами можно доказать все, что угодно. Я не буду спорить, Оль. Только еще раз повторю, что он нормальный человек. Этот спор ни к чему не приведет, нам всем пора успокоиться и вернуться к своим делам.

[oly-23777.livejournal.com]

ну да, на самом деле он нормален и просто шутил, а я просто шуток не понимаю и цитаты из вообще другого контекста привожу :)

просто впечатление -- в подобном я вижу замашки обычного "тихого насильника" -- не того, кто в похожей ситуации и вправду руки заламывать будет, это-то он вполне понимает чем может закончиться, а того кто будет "пить кровь" жертве, вынуждая ее "уступить хорошему человеку и не быть стервой" пока не добьется своего.

впрочем, это мелочи. всего лишь интернет. о нравах в Гондурасе :)